[语言交流]九十老人肺腑之言——我的理想成了幻想

九十老人肺腑之言

作者: 李奈西 转贴:Sawkio [1999.07.18, 23:29]

    我国的老世界语者李奈西老人今年已经九十多岁了。他仍然对我国世运表示出莫大的
关心。最近我读到他的一篇文章《我的理想成了幻想》，文章的题目虽然显得悲观了一些，
但是其中的许多情况反映了中国世运的一些历史面貌和特殊性。虽然我无法稽考其中的真
实性，但是我希望大家可以读一下，思考一下中国世运的体制问题。



我的理想成了幻想

   李奈西

    我国世界语运动走过的道路是很艰苦曲折的。全国解放以前在军阀混战和蒋介石剿共
卖国时期不用说了。我们党虽然一贯支持，因此在二三十年代较为活跃。但全国解放以后，
1950年创办了《中国报道》双月刊，1951年成立了“中华全国世界语协会”，开展了世界
语工作活动。但由于受外国（苏联）反对世界语的影响和党内个别人认识不清及左倾思想
的干预，只有三年时间，刊物就停刊，协会也停止工作。1956年才由于胡愈老和胡乔木同
志等的努力，才又于1967年恢复了出版。但仍有个别人对于世界语持有反感，向对外文委
的领导人规定了限制，认为世界语工作只能对外宣传，协会不能随便对内作宣传学习活动，
世界语者个人不能随便和外国世界语者通信。
我在1958年夏被派到协会主持工作和主编《中国报道》，首先就是听取这个规定。协
会只能是挂一个牌子，成了有名无实的团体。编制上只有十二个人，办刊物。后来又被裁
去二名（伙夫和通信员），成为十个工作人员，也没有经费预算。只每月向对外文委领十元，
作为日用，用完了以发票报销，再领十元。《中国报道》也只报销出版发行费用。直至1963
年7月陈毅同志参观了世界语工作成绩展览，并在第一届全国世界语工作座谈会上讲话：
盛赞成绩很大，世界语工作很重要，应该继续培养接班人，以免绝种；可在全国高等院校
作为第二外语开课；并在北京召开国际世界语大会。这样才向高教部申请开办高校世界语
教师班（一共办了八期），同时通知全国高校以世界语作为第二外语。全国各地也开办了世
界语学习班。这样世界语才在全国各地活跃起来。
在文化大革命时期，外文局长罗俊被打成走资派，接任的人又不愿领导协会。“四人帮”
只好将协会交给高教部领导，协会于是又等于停止了工作。
    1997年四人帮倒台后，罗俊又恢复原职。他与胡愈老、叶籁士、陈原协商改组协会，
与《报道社》脱离组织关系，自编预算。罗要我向高教部取回档案，恢复外文局领导。当
时我不愿回《中国报道社》工作，自愿到协会工作。我当时认为协会是群众组织，只靠政
府拨给经费维持是不能长久的，协会应当有经济来源。如成立世界语出版社（也可以出版
有价值的中文书籍）；成立世界语书店；创办会刊；还可以吸收会员收会费。所以1980年
我首先出版了几本对照读物和注释读物，同时成立一个书刊服务部作为将来开书店的基础。
但因用人不当，所用负责人不负责任，函购书籍的人不少，但钱寄来了，书不寄去，来信
控告的人很多。1983年罗俊去职，接任的人对世界语有成见，不愿接管协会。他只好当众
宣布以后协会作为《中国报道社》的附属机构，由《报道社》接管，体制颠倒了。同时《中
国报道社》张企程也去职。我错误地推荐，调画报的许善述来接任。他来后认为书刊服务
部办得不好，要接过去由他办，强行接过去。移交时虽交出二万多元，但也查出还有二千
多封信没有处理，其中大多数没有拆开看过，而且大多数都夹有钱钞。有的我看过了，并
批有速办字样也没有办理。我虽然经常催负责人要经常检查办理来信，但他根本没有理会。
这样才知道负责人太坏，我任用了匪人。不过许接收过去也同样办不好，只得改为“世界
语书店”，承包给个人办理，而她竟限制只出售中文书籍，不出售世界语书，使这间书店成
了挂羊头卖狗肉。至于经济怎样处理我还是深有怀疑。
    世界语出版社批准以后，我画好图章模样，请其他二人去刻（协会编制只有四人），求
之再三他们就是不去。祝明义还说，我们要出版社干吗？我没办法，请《报道社》的人代
刻，但刻好了他们将出版社据为己有，协会也不能出书了。
1981年我倡议办一份协会会刊，请示罗俊。他说，你要办可以，但一个人我也不增加。
我只好邀集几个人作业余编辑。刊物定名为《La Mondo》，以示继承三十年代初办《La
Mondo》的不屈精神。于1982年初试刊三期双月刊。我一共办了六期，许善述又认为应由
他来编辑，办为月刊，强行接收过去，把我登了一半的稿子都半途停止，其他投稿都一律
拒绝。不过以后还又改为双月刊了。我成了只批发稿费的傀儡，我只好退出编辑部。这样
我的三个理想也终于成了幻想了。
    协会颠倒体制的畸形现象，我也写报告给文化部，应象翻译家协会一样由文化部直接
领导，这样才是平等对待。现在由《中国报道》领导是体制颠倒的，因《中国报道》原是
协会会刊。但报告去后，如石沉大海。现在陈毅同志、胡愈老、胡乔木都已先后仙逝，关
心协会的有权势的高级领导人已没有了，协会的前途我觉得实堪疑虑！

1999.1

--中国世界语论坛 1999.07.18

道路之艰辛，责任之重大……世界语者要做的工作还很多！

挖坟呐

世界语者应该多一些鼓励、协作，少一些内讧。
今天的世界语界  有些现象实在不能理解

中国世界语论坛的所谓自由，从某种角度上说助长了这种内讧之风的漫延。但愿这种风气不要在网下漫延开来……

本帖最后由 小囍子 于 2009-7-15 18:39 编辑

1# sugarcane


没有文化的、历史的积淀的，没有确切的哪一国人讲的，所谓的“世界语”，其实一点也不世界。没有哪一国会发疯地、愚蠢地去放弃自己的有着上百年，甚至上千年历史文化的国家语言，扪心自问一下吧，请问您愿意放弃汉语汉字，从此皈依于世界语吗？所谓的世界语，其实只是一种无法实现的幻想而已。是在浪费人们的时间和精力。有空的话，还是多宣传宣传汉语吧！用一种实际的文字，去统一，才是有可能实现语言文字大一统的！世界语如同四不像一样，比法语不像法语，比德语不像德语，没有历史积淀，也没有民族感情积淀，就像没有根的浮萍一样，毫无着落！哪一国都不会用之。连以色列这样的国家，也只会让已死去的古希伯来语复活，而不愿意去使用世界语，答案可想而知。同时，我也认为，一种语言得以流行，主要是靠其讲这种语言的民族的经济实力，就像在中国古代，汉语最终取代契丹文、西夏文一样！当今社会，英语成为世界语的趋势已势不可挡，这是基于英语国家的经济实力，而非语言本身的优点，因此，世界语既无文化积淀，也无历史积淀，更无经济实力，现在的世界语，已经退化成为一种学术研究性的语言文字，讲的人寥寥无几！世界语只是一种一发明就注定要死去的语言！！就像美丽的泡沫一样，最终会飞灰湮灭！

1# sugarcane


没有文化的、历史的积淀的，没有确切的哪一国人讲的，所谓的“世界语”，其实一点也不世界。没有哪一国会发疯地、愚蠢地去放弃自己的有着上百年，甚至上千年历史文化的国家语言，扪心自问一下吧， ...
小囍子 发表于 2009-7-15 18:03

您对世界语了解太少了，我就是用世界语和我的法国朋友交流的，我也用英语和其他外国朋友交流，我并不注意世界语的理想，不管日语，英语，世界语对我来说只是一种交流的工具而已。我也通过世界语了解了别国的文化，这对我来足够了。而且，用世界语的交流的快乐，一般学英语的是感觉不到的。

请问您愿意放弃汉语汉字，从此皈依于世界语吗？
我BT的一句话，那我学阿拉伯语，就放弃学过的英语，我学泰语就放弃汉字？荒唐！
世界语如同四不像一样
那么英语更加四不像，而且英语中的they也不是他们本民族语，确切的说是外来语
世界语既无文化积淀，也无历史积淀，更无经济实力，现在的世界语，已经退化成为一种学术研究性的语言文字，讲的人寥寥无几！
这句话更加显示你的无知，我想这里学过世界语1-2个月的人，都可以用世界语和外国人进行简单的交流。世界语是以欧洲文化为基础的。
以后，奉劝某些人，对于自己不知道的事情就别瞎说了。拜托了！谢谢

本帖最后由 小囍子 于 2009-7-25 12:37 编辑

8# 注册真麻烦


我只是说出了这种语言的大致发展趋势，如果只是你说的简单交流，玩玩而已嘛，当然可以。只不过这样的话，世界语如同地球上其他语言一样，没什么特别的，只是交流嘛，任何一种语言都可以达到这样的要求。用世界语甚至比用当今世界流行的某个国家的语言进行交流，更花费了人类的时间和代价，2个人用学得半吊子的世界语交流，他们的这种语言交流的有效性甚至还不如用这些现成的语言，因为2个人都要学习一种全新的语言，这不光花时间，而且花精力。一人用母语交流，一人学这个人的母语，进行交流，这样的情况，投资只是一半，而不是学世界语那种情况了。从经济学角度，学世界语，也不合算。况且，在日新月异的当今，语言是在不停地更新的，尤其在科学技术方面，世界语就更加没有自然语言的优势了，一则自然语言，所操此种语言的人数众多，世界上流行的拉丁字母系统、希腊文字系统、西里尔文字系统、阿拉伯文字系统、波斯语文字系统、汉语文字系统、日语文字系统、朝鲜语文字系统、泰国语文字系统、希伯来语文字系统、印地语文字系统，估计就占了90%以上的世界人口，这种庞大的族群，维系着此项繁重的更新任务，世界语没有任何优势，如果只是借用其他语言文字的词汇，那势必沦为类似的极像英语，又不是英语的一种语言文字。这些缺点，都违背了当初发明人的初衷。要说好的，恐怕只有一点了，那就是给了学这种语言的人，一种谋生的手段，提供了一下这样的职位吧。补充一下，自然语言还有一个重要的特点，那就是维系操这种语言的成员的民族感情，这是非常重要的特性，拿个不恰当的比喻来说，为什么会有疆独，藏独，东突，这些不都是一定程度上的语言文字、文化上的不同一，引起的吗？世界语，区区不过1百万，甚至不到，必定会让路于几十倍，几百倍于的自然语言，而无法对抗。。。。。。。。
世界语有以下弊端：
1、没有历史积淀。
2、没有文化积淀。你要说有欧洲基础，那太宽泛了，我要问一问到底是哪一国的呢？要说宽泛，人类的哪一种语言，不都可以扣上有地球基础的帽子呢？有句话叫做，没有民族的，就不是世界的！如果你要说有很多组织用世界语作为发言用语啊，那我要问，是不是一定这样的呢？只用世界语？还是几种语言都是发言用语呢？
3、使用人数太少，少于大部分国家语言所操人数。
3、交流效率未必高。
4、语言的更新，是个问题。
5、不经济。
6、维系民族感情，没有任何优势。
7、未必好学。只是相对而已，欧洲人更容易些。
8、费时费力费钱。
9、不通用：你花了大量的金钱、脑力、人力、时间去掌握世界语，回头发现，他的通用性，不要说英语了，就连韩语都不如。你是不是会大跌眼镜呢？你要说世界语，世界各地都有人说，那我要问你了，难道汉语，英语，法语，葡萄牙。。。等等，世界各地没人说吗？
10、人工语言没有自然语言自然增长的基础。自然语言，还有人工语言无法跨越的优势，那就是每一个新生的婴儿，妈妈们都会首先教会他们本民族、本国的母语，而世界语这种人工语言，就没那么得天独厚的幸运了，往往在人成长到一定年龄后，通过宣传，才知晓有这么一种语言，那时，早已过了人掌握母语的时期了。它最多被当作第二外语使用。世界语或者人造语言的潜在学习者，还要遭到世界上各个其他语言的分流，相对于世界上的其他语言，这种选择它的优势，不但没有，反而更差。
11、只是某些人混口饭吃的工具。

补充：
人造的国际语是一个看似美好，可实际上却遥不可及的梦想。在施行它的道路上有着太多的艰难险阻：
1.世界上的语言成千上万，很难找出它们间的共性，从而创造出适用全球人民使用的语言。
2.很多古老的语言,例如中文已经存在了数千年---即使是英文也有千年历史。它们已经深深沉淀于人民心中。而让它们现在统统让位于一种新的语言，谈何容易！
3.语言与文化是共进退的,世界上的文化丰富多彩,一定程度上也归因于不同的语言。如果统一了语言，岂不扼杀了文化的多样性？
4.虽然中立的国际语是迫切需要的，但是英美在世界广泛使用英语的现实中得到的不仅是文化政治上的利益，还有经济的利益。英国单是从英语教学产业每年便可以收入70多亿英镑。它会轻易放弃自己的利益吗？要想战胜语言霸权主义，克服传统观念的阻力，推广中立易学易用的国际语，需要人们进行不懈的斗争。
5.人造的国际语缺乏国家层面的有利支持，我说得是相对于母语的推广力度，像英语这么强大的语言，每年有意无意地通过世界上各种想得到的媒介在不停地宣传着，其中的花费不可计数，这些既包括国家层面的，也包括民间的，反观人造的国际语，如鸡蛋碰石头一样，推广力度，望尘莫及。

引用一段话：“据统计，目前世界上有 6000多种语言。由于语言的分歧，各国文化难以交流沟通，这就严重阻碍了各民族之间的相互了解与交流。由于各民族间缺乏交流和相互了解，很容易引起冲突。美国9.11事件从某种意义上说是一种文化冲突，而语言又是文化的载体、文化的根基。其次，语言分歧造成资源浪费。联合国有六种工作语言，每一种语言的翻译经费每年在一亿美元左右，为了语言的权利，有关文件必须翻译出来，而翻译出来以后往往已经过时，没有多少人去看翻译出来的文件，造成人力、物力、财力的极大浪费。欧盟的情况就更复杂了。欧盟成员国的官方语言当然成为欧洲大家庭的官方语言和工作语言。1995年欧盟扩大到15国 ，官方语言扩大到11种，11种语言互译结成了110种排列组合。2004年欧盟工作语言将达23种，翻译组合达253种。翻译量之大难以想象，其直接结果是欧盟的翻译机构成为世界最庞大的专职翻译组织。 人造的国际语，它的目的不是消灭或取代民族语，而是在不同的民族语之间充当中介作用。在国际交往中，它是人类的共同语言；但对每一个人而言，它是除了母语之外的第二语言。使用这个对任何人、任何民族都一视同仁、中立的国际语作为媒介与国际交往工具，人们可以省下许多学习外语的精力和时间，各个国家可以省下许多把自己国家的东西介绍出去，又把其他国家的东西翻译进来所要花费的人力、物力和财力。每个人、每个国家除母语外，只要学习这一种国际语，就可以与世界各国、各民族的人交往，通过它的媒介获得世界各国的科技、文化知识，并把自己国家的文化、艺术、科技等介绍给全世界。”
－－我认为想法不错，但如果各个国家的各自的语言不消亡，还是不可能避免的存在大量的语言互相翻译的工作。人造的国际语的产生，只是徒然地再加重一下负担罢了。

综上所述，世界语或者人造语言的发展，势必会造成语言的马太效应，即好的愈好，坏的愈坏，多的愈多，少的愈少的一种现象。当今世界，语言霸权主义，不可避免。世界语或者人造语言的发展，我认为已经失败。

世界语的理想，或许本来就是一种幻想，但是我们不能因为这个理想无法实现，就这样否定世界语的意义。诚然，世界语缺少被承载的文化、历史乃至最重要的民族意识，但是世界语的优势，也正是因为缺少了这一切的“负担”，而作为“最规则的语言”而存在。这一点，对于任何学习者都很重要。单纯的交流工具，学习者花费的时间越少，达到的经济性就越明显。学习诸多自然语言的朋友一定都有自己的苦衷——标准语与方言的差异。学阿拉伯语的人会体会更深，花了时间精力，学到了标准语，到头来如果为了交流，还是得重新到语言环境里熟悉方言……这样从经济角度，真不知道该如何评价，更不用说交流过程中才会暴露出来的，由于对于语言的文化基础了解不彻底、或者由于交流双方文化差异而出现的误解，甚至是严重的错误。
对于世界语本身，相信欧洲背景的人学起来都不会太费精力的。实际上，目前，只是愿意学与不愿意学的问题。当然啦，这个就是自然语言的力量了。不过，以经济实力的高下决定语言的存亡，永远是人类的悲哀。经济是一时的，但是人类文化中众多精神财富不是靠经济传承，而是靠语言。当前的英语的力量，究竟是“走向大同”的福音，还是走向失落的前奏，就要看多少年以后历史的记载了。
事实上，放眼高等学府，那么多“选择”学自然语言的学生们，又有多少不是为了掌握“混口饭吃的工具”呢，呵呵。

世界语如同地球上其他语言一样，没什么特别的，只是交流嘛，任何一种语言都可以达到这样的要求。
我并不认为世界语异同于其他语言，话说一门发达的语言词汇至少要有10W以上，世界语肯定符合了，而且它有自己独立的语法。语言本身就用来交流的，各界世界语大会，特别是国外的，用世界语交流。你可能认为这只是在会上交流罢了。并没有在现实生活中用。是的，像我，如我一个不会汉语，又不会世界语的美国人肯定用英语交流。我只是想达到交流的目的。否则，及时他会汉语和世界语，我也不想和他交流。

况且，在日新月异的当今，语言是在不停地更新的，尤其在科学技术方面，世界语就更加没有自然语言的优势了，
呵呵，我承认语言是不断变化的，这个词今天在用，明天可能就淘汰了，但是世界语也是在更新变化的，知道世界语的人都是道，刚开始世界语词汇很少，但根据时代发展增加了词汇，增加了词根。而在科学技术方面，英语能表达的，世界语同样能表达。而且，每有一种新事物出现，英语就要多增加些词汇。而世界语是从构词法，构成人们所要表达的新事物，如复合词，加前缀等，这些构词法，被我们所熟知，也更容易接受。而英语的新词汇更多是从其他语言而来，这样增加了学习英语的人的记忆负担，还有发音上的不便。

如果只是借用其他语言文字的词汇，那势必沦为类似的极像英语，又不是英语的一种语言文字。
答：世界语是借用了其他语言的词汇，但不能说类似英语又不是英语的一种语言文字。如果，又完全造出一种新文字，和词汇，这也是可以的，并且有人试验过了，但这种语言极其难学，每增加一种新词汇，都靠发明者自创。

对于世界语的态度。
我对语言本身就有很爱，特别是世界语。很多人讨厌英文，你要改变他不容易。世界语也这样。
世界语，或者说各种语言的发展是你我人类所控制不了的。就像一门将要灭亡的民族语言，是很难拯救的。

13# 注册真麻烦


如果世界语拥有像英语那样庞大的族群，并且有英语那样雄厚的经济实力，还非常能更新，又容易学，那是最理想的了，可是我们不得不面对现实！理想只是理想，我们需要反省与沉思！当然，因为喜欢而去学某一种语言，本身无可厚非。插句话，我还觉得汉语在表达人类情感方面，是无与伦比的，比西方语言更加细腻，这也是我喜欢汉语的一个原因。。。。

没历史底蕴、文化底蕴、人数少、不通用我觉得都无所谓。世界语最让我讨厌的一点是明明用的是欧洲的文字、欧洲的词汇、欧洲的语法体系居然还宣称平等、中立。还不如堂堂正正的说是欧洲语，只是为欧洲诸语建立一种统一的语言让人信服

回复 15# Tourville
    请你们不要不懂装懂！世界语里有中文的影子，你不知道吧，因为你不会。我在说回来，世界语不等于世界语综合语，世界语Esperanto的原意是希望，不是mondo（世界）。按照您的道理，我们讲的普通话岂不就是代表北方人的语言了？南方人就不说了？建立标准的目的是要消除统一，如果一味强调世界语代表哪个民族、哪个地区，我看是毫无意义的！

本帖最后由 Tourville 于 2010-6-26 00:07 编辑

回复 16# lvakordo

我才知道学世界语的这么没有逻辑性，我换个说法岂不一样：
“请你不要不懂装懂！英语里也有汉语的影子，你不知道吧，因为你不会。我在说回来，英语不等于世界语综合语，英语English的原意是英格兰的，不是mondo（世界）。按照您的道理，英语就代表英国人的语言了?国际外交场合、学术场合就不说了？建立英语全球化的目的是要消除统一，如果一味强调英语代表哪个民族、哪个地区，我看是毫无意义的！”

不能因为学的人的多寡而随意断言、、、
喜欢世界语的人以他单纯的兴趣喜欢并而坚持着
这就够了。

世界语有点巴别塔的感觉，似乎“世界语”的翻译有误导的倾向。

英语才是真正的世界语。