商代甲骨文是否完全承載了當時的語言結構?

我讀了周育光的"世界文字發展史"  前面介紹了幾福圖畫文字 特有趣味
而尤卡吉爾(書中作"峪家集")族的圖畫文字最有規範性(與其他比起來)  事實上 它是一種純象形文字
但尤卡吉爾的文字只能是輔助記憶的工具 無法精確表意
我想到尤卡吉爾語是黏著語 裡面有許多成分是無法以表意符號輕易表達的 當然也不可能透過表音方法紀錄 故該民族可能特別注重口語相傳
而甲骨文 每個符號就已經具有程度上特指的意思 若當代有某些常用卻無法以符號表達的語法成份 是否直接忽略 只紀錄已能表達的意義?
 如此是否會在語言變動中影響語言的結構?

dekdentei：南島語系的焦點系統確實在理解上較為費力 目前焦點系統保存較完整的是排灣語 塔加洛語 你看看Yuggu寫的塔加洛語簡介 如果你理解了焦點系統的運作方式 其他焦點系統略為退化的語言就不會太難理解 Seediq我手頭上沒有資料 因此我也不知道它具...回到原帖

金多虾

yoontaesoo：我比较感兴趣的是，赛德克语什么的，是谓语、宾语、主语的顺序。理解上会不会比较累啊！回到原帖

南島語系的焦點系統確實在理解上較為費力 目前焦點系統保存較完整的是排灣語 塔加洛語 你看看Yuggu寫的塔加洛語簡介 如果你理解了焦點系統的運作方式 其他焦點系統略為退化的語言就不會太難理解 Seediq我手頭上沒有資料 因此我也不知道它具體上有甚麼特徵
http://blog.sina.com.cn/s/blog_526568800102vmsa.html

dekdentei：我認為最初的語言應該只會有實詞有語法作用 但是如何安排詞彙使他們產生語法關係 這個正是問題 通常認為是將行為主體、行為客體及行為或謂語直接放在一起 但行為主體一定會在行為客體前面 這樣的模式跟復式綜合語很相似 但是當時沒有人稱的概念 因此形...回到原帖

我比较感兴趣的是，赛德克语什么的，是谓语、宾语、主语的顺序。理解上会不会比较累啊！

dekdentei：我在我們學校圖書館找到一本專門研究甲骨文的書 但後來不知為何消失了 叫巫帝國藏在甲骨文裡 作者王泰權 裡面有蒐集了一些甲骨文片段 專門研究甲骨文的造字和字的定義 意圖透過這些研究來了解商代以前的社會歷史
我記得裡面收錄了這麼一段貞文
兔(...回到原帖

关于甲骨和金文的辨识，可以请教北中的海格力斯，他是很老一辈的遗传工程研究生，资深考古专家(虽然不是专业从事考古，但博览国内外各种三代考古著作，对夏商的纪年以及先周史尤有研究)，能用肉眼人工辨认很多甲骨上的文字

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=19166&page=1#pid269125
《夏—杞—亚醜，亚醜铜器与亚醜铜器铭文》

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=15047&page=1#pid221476
《西周金文中的“贾”》

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=10668&page=1#pid183506
《天和天崇拜——吐火罗人献给华夏族的最大礼物》

dekdentei：事實上 複輔音在口語上會表達出來 但在語感概念中可不一定
比如印地語 寫作 balatkar 的 卻唸作 blatkar回到原帖

感觉许多语言中都会在发音缓慢时加入schwa，蒙古语体现最为明显。因此有些语言的字母记录也不能完全概括现实中同一音位的各种突发或习惯变体。（只针对blatkar的这一句）

http://blog.sina.com.cn/s/blog_517848220102dxrj.html

陆思贤结合考古发现认为：“夏家店下层文化与红山文化、小河沿文化一脉相承，这些文化中的鸟形装饰特别发达，尤其是小河沿文化中的‘鸟’形符号，在陶片上多数倒过来画，简直像倒栽贴地飞翔的燕子。或许‘玄鸟生商’的传说，发源于燕山山脉”。黄中业则把红山文化的后继者—小河沿文化归属为商契部族文化遗存，已完成由母系向父系氏族社会的过渡，也把此后的夏家店下层文化南渐当作商族先人入主中原的表现。郭大顺认为：“夏家店下层文化是先商文化构成的三大文化系统(另两个为二里头文化、岳石文化)中开始年代最早、延续时间最长的一支，夏家店下层文化中陶器群特征，如绳纹灰褐陶甗、鬲作为主要炊器，加上深腹罐、宽沿大口盆、浅盘高柄豆等，与作为先商文化的下七垣文化的陶器组合和特征甚为接近；夏家店发达的文化特征彩绘陶器上的饕餮纹、夔龙纹、云雷纹等，酷似商代青铜器上的同类花纹主题等等”。同时，他也提到“由于受到当时气候逐渐变得寒冷干燥，夏家店下层文化的传播发展方向，主要是面向南方的中原地区。许多迹象表明，夏家店下层文化与先商文化和先燕文化的起源，关系十分密切”。薛志强认为：“夏家店下层文化是先于夏朝在中国北方出现的一个强大的方国，在它存在之际，中国北方的西辽河地区的各种文化，都统一在它的旗帜下。夏朝建立后，这个北方古国与夏朝呈现南北并立的局面。商朝的建立，应是夏家店上层文化所代表的先民南移的结果，这就是为什么商文化与红山诸文化有着惊人的一致性的原因”。

其实这是个非常有意思的问题，商人的族属和他们的语言归属两者是密不可分的关系，可惜目前吉大的Y-SNP测试存在很多重大的技术问题，他们可能把一些O2b测成了N，所以这会导致很大的族源分析上的误区

商人肯定不属于东夷岳石文化系统(契母名为“简狄”，耐人寻味)，但是下七垣文化和岳石文化之间应该有一定的后期互动影响

http://www.kaogu.cn/cn/kaoguyuandi/kaogusuibi/2013/1025/35283.html

第四，在何种考古学文化遗存是先商文化的讨论中，有一种观点认为岳石文化是先商文化，山东大汶口文化·龙山文化是其来源。属于下七垣文化辉卫型的鹤壁刘庄墓地338座墓葬连同宋窑遗址呈现的面貌，与岳石文化判然有别，而从岳石文化和包括鹤壁刘庄在内的下七垣文化与学术界共认的以郑州二里岗H9为代表的早商文化的关系分析，显然下七垣文化与早商文化之间有明显承袭演化痕迹，关系更为宻切。鹤壁刘庄墓地的发现，以更丰富的材料再次证明，下七垣文化确系先商文化，先商文化在发展过程中虽曾受到岳石文化的影响并吸收了它的一些因素，但岳石文化却像许多学者所论证的那样，是东夷族的文化，而不是先商文化。至于张光直先生认为商代贵族统治阶层文化的来源可能在山东、被统治的平民大众的文化的来源可能在豫北冀南的观点，虽然理论上说不无这种可能，但实际情况是，具体分析的结果却找不到商代贵族统治阶层文化与山东大汶口文化·龙山文化有什么直接的内在联系。

商代的金文里应该是有一些早期汉藏语的成分，个人推测商人的语言很可能是介于汉藏语系和高句丽-日琉之间的一种语言

http://www.cqvip.com/QK/83477A/200809/1000402270.html

夏家店下层文化族属研究综述

摘　要：蒙古东南部、辽宁西部及河北北部地区是考古学意义上的辽西区,这一地区夏家店下层文化遗址分布密集,居住址堆积丰厚。房址层层叠罗和墓地顺序排列所反映的居住连续性和稳定性极强和大范围的文化统一性,说明距今4000—3500年左右,这一地域活动着一支十分活跃而又强大的部族,为辽西和内蒙古东南部地区历史上最为繁荣的时期之一。从文献记载与考古发现的结合分析,商文化起源于东北地区是有考古证据可寻的,那就是夏家店下层文化即先商文化。商人入主中原后,吸收了各地不少文化因素,其面貌有很大变化,与原住地的商文化已有了很大差别,但其主体文化因素,仍不时透露出浓厚的东北文化特征。本文通过对夏家店下层文化的发展过程及其文化特征的分析,至少可以认为,燕山以北的辽西地区已形成了统一的地区性国家,而创造和使用夏家店下层文化的部族应是活动在北方的部族。

我在我們學校圖書館找到一本專門研究甲骨文的書 但後來不知為何消失了 叫巫帝國藏在甲骨文裡 作者王泰權 裡面有蒐集了一些甲骨文片段 專門研究甲骨文的造字和字的定義 意圖透過這些研究來了解商代以前的社會歷史
我記得裡面收錄了這麼一段貞文
兔(畫個兔形表示一個名或綽號叫兔子的人)(寫了天干地支表示日期 但忘了原文是什麼)豐尿於井
意思是一個叫兔的人在井中便溺 恐造成瘟疫 所以向神靈占卜
我只注意到豐尿一詞的特殊用法 這樣對於商代的語言有點了解 只是不知道當代的口語跟文字之間的距離

的确，商代的文字内容太局限。
复辅音的定义比较棘手。爆破音与流音的结合是最基本的辅音组合之一，这些不知很严格意义上的复辅音。现代汉语方言还有孑遗，譬如角落、波罗头、墨黑等。诸位看看西北高加索语、萨利希语，乃至当代斯拉夫语，可以领略什么叫复辅音或辅音丛。显然汉语及其亲属语言不具备这些辅音组合。嘉绒语、拉乌戎语已经是中土大地上，辅音组合的极端了，但也是有规律的，大都是流音组合，不是任意组合，而且都是音节弱化，元音脱落的结果。
上古汉语具有亲属语言相类似的流音组合是肯定有的，但像有些专家拟定的高加索式的、萨利希式的，那是胡扯。

甲骨文内容太局限了，只限于占卜，未必反映很多语法性的东西。如果有商朝其它内容的文字就好了。

dekdentei：我是研究過一點古埃及文 但是古埃及文的字符與甲骨文在非象形方面的造字概念不同
埃及文裡面主要是象形取向再加上意音概念的運用
而甲骨文則有會意的造字概念
並不是說埃及文沒有會意或甲骨文沒有意音
但兩者的概念起源不同
埃及人是以繪製圖像為始來紀...回到原帖

@sharrum：我是来点赞的

其实对上古汉语的拟音，我还是比较偏向王力老先生的。只不过我也认为在上古汉语之前，有那么一个阶段（暂且叫做远古汉语）的确存在复辅音，只不过随着历史的演变，至少在周朝诗经时期已没有复辅音了。

sharrum：不太明白为什么你会觉得作通格系统会促进语序语法概念成熟，而主宾格系统却不能？回到原帖

主賓格當然可以 我只是根據漢藏語系的內部情況跑出了這樣的想法
不過這個想法我還會繼續檢驗
另外 我注意到代表編插語的楚科奇語是一種作通格語言

sharrum：“最初的語言應該只會有實詞有語法作用”，“將行為主體、行為客體及行為或謂語直接放在一起”这是赤裸裸的孤立语啊。只是随着语言的简化，与谓语在一起的主客体词虚化、弱化、词缀化，孤立语才会成为复式综合语。回到原帖

但孤立語需要有語序 語序是孤立語最大的特徵

dekdentei：粘著語可以先轉變成作通格語言 讓基本的語序語法概念成熟後 再朝向孤立語發展
比如 彝語 經歷過作通格系統後 開始向孤立語發展回到原帖

不太明白为什么你会觉得作通格系统会促进语序语法概念成熟，而主宾格系统却不能？

dekdentei：我認為最初的語言應該只會有實詞有語法作用 但是如何安排詞彙使他們產生語法關係 這個正是問題 通常認為是將行為主體、行為客體及行為或謂語直接放在一起 但行為主體一定會在行為客體前面 這樣的模式跟復式綜合語很相似 但是當時沒有人稱的概念 因此形...回到原帖

“最初的語言應該只會有實詞有語法作用”，“將行為主體、行為客體及行為或謂語直接放在一起”这是赤裸裸的孤立语啊。只是随着语言的简化，与谓语在一起的主客体词虚化、弱化、词缀化，孤立语才会成为复式综合语。

Qasoqaanga：接触过复式综合语（只举格陵兰语例子）之后，我觉得这类语言很原始，和黏着语一样，可能是最初的语言类型。
这类语言只有动词和名词，很少量的其他此类可以忽略。任何自然变化的现象都可以用拟人动词解释，这也是万物有灵的思维。屈折语可以逐渐转化成孤立语...回到原帖

所以我还是更倾向于黏着语转屈折语转孤立语的顺序。

Qasoqaanga：接触过复式综合语（只举格陵兰语例子）之后，我觉得这类语言很原始，和黏着语一样，可能是最初的语言类型。
这类语言只有动词和名词，很少量的其他此类可以忽略。任何自然变化的现象都可以用拟人动词解释，这也是万物有灵的思维。屈折语可以逐渐转化成孤立语...回到原帖

粘著語可以先轉變成作通格語言 讓基本的語序語法概念成熟後 再朝向孤立語發展
比如 彝語 經歷過作通格系統後 開始向孤立語發展