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60#
发布于：2016-07-13 02:16
补充一句，立taip芬kyllä都是“这样”之意(波兰和白俄的tak/так或为16世纪波兰-立陶宛王国时期受立陶宛语里的对等词taip影响的产物，从而与芬兰语的kyllä一起形成一个语义连绵区。爱拉在近现代受瑞典和德国影响太大，原先它们应该也不是ja区的，而属于taip-kyllä语义区)。版大说俄人为了保卫自己“纯正的斯拉夫人”的文化纯洁性而不与东北欧人(即所谓白海-波罗的海型人群)苟同的说法，指不定还真有点靠谱之处，呵呵
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61#
发布于：2016-07-13 13:32
dekdentei：能有甚麼證據? 我找了几个，你们自己将就着看看，到底是我循环论证还是你们为了反对而反对： https://www.reddit.com/r/linguistics/comments/1eo4x7/did_protoindoeuropean_have_a_verb_for_to_have/ Conversely, Ukrainian, which is allegedly closer to The Old East Slavic language in its grammar and vocabulary, has retained the widespread use of the verb 'to have' ("мати" in Ukrainian): "я маю двох дітей" (I have two kids). Russian doesn't have a verb ‘to have’ because it spread over a Uralic-speaking substrate, and the Uralic languages use a mihi est construction. All of the other Slavonic languages continue to use a verb ‘to have’ descending from Common Slavonic *iměti http://forum.wordreference.com/threads/the-history-of-to-have-in-east-slavic-languages.2591999 the history of "to have" in East Slavic languages In the present-day Slavic languages the the correspondig forms of the verb иметь (imieć, mať, mít, imati, ...) generally prevail (as far as know, surely in the Western Slavic languages). This practically confirms what Giorgio is speaking about. On the other hand, the present-day Russian prefers the construction "at/to me is" even though the verb иметь ("habere") does exist, and it was used in the past more frequently than today. That's why I think that the Turkic (or Uralic etc ... where the "habere" verb does not exist) influence is a possible explanation for this phenomenon. In other words, the construction “у меня есть” (literally so) is not common in the Slavic languages in the sense of “to have”. 剩下的我也懒得给你找了。我不是为反对而反对而来。遗传学和语言学你们不懂，也不懂Y-chromosome和language phylogeny之间的correlations(就像我在这贴里所科普的一样)，但没必要纯粹为了反对而反对。不懂的东西就谦虚点，千万不要不懂装懂。我也是这样勉励自己的 |
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62#
发布于：2016-07-13 13:45
相关的讨论有很多，我懒得一一找出：
http://www.omniglot.com/blog/?p=6263 Laurits says:真要给你们找找上述这些人的说法的官方出处也随便找找，时间问题而已。但没意思，我没兴趣为争论而争论。俄语的这种结构来自乌拉尔语(也许汉特，也许曼西)或其境内的其他相关民族的语言，这在我看来是毫无疑问的，beyond dispute的事情。还是先把英语学好吧英语很重要 我英语也不好经常打错字(比如把unstressed打成unstress)，但应付一般的文献绰绰有余。而该论坛还有很多“小语种”人连英文文献查阅都有困难，经常上论坛求别人上传下载一堆PDF。该论坛连个“英语”版都没有，大抵是设版的人以为英语很简单是小case吧，个个都是英语高手，什么德法语简直不在话下还英语，呵呵 |
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63#
发布于：2016-07-13 18:34
ask：我找了几个，你们自己将就着看看，到底是我循环论证还是你们为了反对而反对： 依舊是直接忽略掉了其他語族的mihi est結構 而且不說 還忘掉了拉丁語有這個重要的結構 也許拉丁人在遷入歐洲前也跟烏拉爾人混過吧 |
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64#
发布于：2016-07-13 19:52
dekdentei：依舊是直接忽略掉了其他語族的mihi est結構不存在“其他语族”。就是极个别几个零星语而且是地理上跟Circum-Baltic Area在地理上根本没有任何关联的地区，可以告诉你钻这种牛角尖没有意思，因为北俄、诺夫哥罗德方言的发展轨迹是非常明确的，抓住拉丁语这一根本非地理连续统上的十万八千里外的孤例(懂什么叫孤证不立么？)无疑是徒劳的，没人说拉丁语跟乌拉尔混过，但拉丁语的mihi est型与habeo型对立，与地理上相隔十万八千里外且文献中明确有迹可寻的远晚于拉丁语而分化形成(而不是两者同时从原始印欧继承)的俄型mihi est能有什么关系？ http://www.veche.net/linguistics/baltic_sprachbund However, in Latvian and old north Russian (as well as modern Russian), locative-type possession is found in addition to or in place of older 'have'-types. This can with little doubt be attributed to Finnic influence.英语little是什么意思能看懂吧？英语little和a little的区别能分清吗？我想没必要像解释前面的help一样再解释一遍吧？而且，该人既然能清晰地知道拉丁语mihi est型与habeo型的对立，却依然能认定 Russian doesn't have a verb ‘to have’ because it spread over a Uralic-speaking substrate, and the Uralic languages use a mihi est construction. All of the other Slavonic languages continue to use a verb ‘to have’ descending from Common Slavonic *iměti 该人说了，“the Uralic languages use a mihi est construction”，但该人并没有告诉你Circum-Baltic Area的mihi est-type与十万八千里外的拉丁文里的同类结构有几把毛的关系，两者完全是多地区独立起源(大部分语族根本缺失，少数语族里的也是根本不属于上述地理连续统的)，你懂这是什么意思么？你以为该人的智商也跟语言论坛上有些人一样是75？还是65。除非该人有自打脸的习惯，我在明知道Uralic里有类拉丁的mihi est型，还把俄语的相似型归诸Uralic而不是拉丁 这篇文章可不是上文的人写的： http://www.veche.net/linguistics/baltic_sprachbund 我没兴趣再陪你们钻牛角尖争论，有些东西不言而喻 [ask于2016-07-13 20:08编辑了帖子]
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65#
发布于：2016-07-13 20:10
类似文献有很多。北俄历史上确实存在过mihi est型物主结构和habeo型物主结构的竞争，但这种结构并不是与拉丁语一样直接从早期原始印欧继承的。看过一点Old Church SLV发展史的人就知道，那个时代的SLV有没有mihi est型。因此与之同辈分的拉丁语有该型根本说明不了任何问题，而且地理上也完全不连续，中间隔了一大段历史上从来都是habeo型的区域。所以试图将这种环波罗的海区在晚近历史上才发展出的年轻结构归诸更古老的共祖成分遗存无疑是徒劳的
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66#
发布于：2016-07-13 20:14
长篇大论，引经据典，英文俄文，芬文立陶宛文。。。我建议版主沉贴，因为本贴楼主只提了个鸡毛蒜皮的俄语问题，再这样引申下去，不符合声同论坛的宗旨了。。。。。
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67#
发布于：2016-07-13 20:16
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69#
发布于：2016-07-13 20:20
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70#
发布于：2016-07-13 21:15
《Language Contact in the Medieval East Baltic》
这篇文章中的下列图片是最简明清晰的 别的我就不多解释了。一目了然 图片：balticcontact-4fb502dca963ad74ae048d84acd5fc80.png 
这个locative是指广义上的，包含了我在15#说的像u nas/у нас这样的形式在内的所有类似结构，也包含了芬语支的接格(ET-EE alalütlev FI-FI adessiivi EN-GB adessive)型领属结构 |
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71#
发布于：2016-07-13 21:36
ask：不存在“其他语族”。就是极个别几个零星语而且是地理上跟Circum-Baltic Area在地理上根本没有任何关联的地区，可以告诉你钻这种牛角尖没有意思，因为北俄、诺夫哥罗德方言的发展轨迹是非常明确的，抓住拉丁语这一根本非地理连续统上的十万...回到原帖 ->英语little是什么意思能看懂吧？英语little和a little的区别能分清吗？我想没必要像解释前面的help一样再解释一遍吧？ 英語的部分還輪不到你來教 我把美國青少年的網路用語拿來用是因為我知道美國這部英語改造機總有一天會讓這些用法變成正式的語法 尤其網路已經滲入了每個人的生活中 這些方便的用法最後會像help sb. to do sth.變成help sb. do sth.一樣對口語發生影響並進一步成為正式語法 如果有一天出現She hots這樣的句子 我一點都不意外 也許你已經意識到自己沒砲彈可以打了吧? ->而且，该人既然能清晰地知道拉丁语mihi est型与habeo型的对立，却依然能认定 認定甚麼?自己的臆想是正確的嗎? 拉丁語有兩種型態就是印歐語表達方式多元的一個佐證 東斯拉夫語有兩種型態 波羅的語也有兩種形態 只是在不同的條件下有了不同的演化 我突破了盲點 說凱爾特語完完全全地拋棄掉了habeo型 完全採用mihi est型 你就把皮克特人跟烏拉爾人聯繫在一起 也難怪你看到別人學凱爾特語會不爽 因為你根本就不記得凱爾特語有這玩意吧? 說要拿出跟遺傳學無關的證據 結果拿出來的還是基於地緣跟遺傳學的推論 東斯原先有兩套 但白俄羅斯跟烏克蘭曾經受波蘭影響 所以波蘭的特徵較為明顯 而東正教羅斯跟天主教波蘭的對立造成俄羅斯刻意選擇跟波蘭不一樣的表達方式相當合理 就跟俄羅斯在так/да上面的選擇一樣 Так代表波蘭勢力 Да代表東正教 你以前噴的跟語言有關 雖然離題 但我們不介意 這裡是語言論壇 這次加上遺傳學我覺得可以接受 在這裡搞遺傳的你不是第一個 民族流動遷徙還得靠遺傳學跟考古學來佐證 但是從遺傳學能直接扯到北約 還跟裹腳布最愛聽的白烏非東斯拉夫說直接呼應 這個除了噁心 其他詞真無法精確形容 聲同的環境之所以好就是因為這裡的每一個人都是抱著學習的心情來的 鮮少有人是抱著那種強迫他人接受特定觀點的態度來的 即使有也就一兩次 像你這樣從剛出現到現在一路噴到底的還真沒別人 最讓人感到不可思議的是每次一出現就噴一大堆東西的人居然說別人是噴子 每次你說的每一句話我都隱約嗅得到你在說"我懂很多你們不懂的東西，你們這個論壇水準不怎麼樣" 編辭典確實能學到很多東西 但是又怎樣?你還不是把斯洛伐克人的-l當成軟音 還是面對面口談呢 而且我估計整個論壇裡最不懂謙虛的就是你吧 居然還有臉叫別人要謙虛? 連凱爾特語最重要的mihi est都不記得 就將habeo定義為印歐標準型態 我學凱爾特語 戳破了你的烏拉爾俄語說 你就說學凱爾特語沒用 也許你還是適合比較有水平的外國論壇吧 [dekdentei于2016-07-13 21:58编辑了帖子]
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72#
发布于：2016-07-13 22:01
dekdentei：英語的部分還輪不到你來教谦虚有个前提，就是真心不懂，需要虚心请教。但懂的装不懂，这就是虚伪了，这会比你的不懂装懂更low。知之为知之，不知为不知，这是做人应有的美德。我不谦虚是因为没必要对门外人谦虚。要搞清楚，谦虚和虚心是两个不同概念。盲目装谦虚比盲目清高更无德，盲目装谦虚就是虚伪，懂几分说几分话的、心直口快的真小人，比肚里没三两货还自许极高、对这个不服对那个不爽的伪君子(不在该论坛，是别的地方，真正的学术论坛，我也不只是潜水看别人)强。想通过骂我搏出位，我感觉你找的真不是地方 我學凱爾特語 戳破了你的烏拉爾俄語說 你就說學凱爾特語沒用这问题太low了，俄语该结构乌拉尔源到底成不成立，看到这里的人都能明白(该列的文献、证据我都列了，继续视而不见胡搅蛮缠打肿脸充胖子的人我以后一概不复)。至于什么凯尔特语族的动名词组织结构，我在北中10多年前的老贴多去了，前面贴子我列举的北中2005年布列索尼支词序老贴，那时该论坛部分网民还穿开档裤呢，在我面前班门弄斧有意义？很有成就感？ 另你学过凯尔特语？我马上上skype或QQ现场实时问你几个问题如何？ 另给你科普一下，凯尔特语族的前置性结构根本不是出现在小小一个possessive里面，而是几乎超过60%的主谓语和动补里都充斥着这样的介词性结构，你说的这个只是其中很小的一环[所以你说什么这个与mihi est有关我真是笑了]，再看看你前面那个例句，立陶宛语那句竟连只有在教学用书和词典上才会出现的重音符号都没来得及删除，足可见你的Ctrl C+Ctrl V的电脑基本功有待提升外加连立陶宛语字母怎么书写都不认识，还在这不懂装懂 所以我一看就知道这些语言你一个都没学过，全都是直接复制拷贝(包括凯尔特语，你竟然连preposition+verbal noun在北支凯尔特语里根本就是是普遍得再普遍不过的普适性现象而根本不仅仅是“to have”领属动词特有的现象这点常识都不知道，还堂而皇之拿此作为该领属动词与mihi est有关的“论据”，一看就是个门外汉在这里无知充有知，所以我都懒得回你复制粘贴的这堆连通顺都称不上的内容)，都懒得提出来，你居然还敢主动说出来，这秀无知还是秀有知？你知道我为什么不回你么？是因为你凑的这几个初级句太low，根本连通顺都成问题。我跟一门外汉回什么？我自来特讨厌不懂装懂、明明错了还特别不虚心胡搅蛮缠的人。已经够克制脾气的了。所以我不回(后来被胡搅蛮缠得实在是火了，贴了一大堆文章和证据，还要死皮赖脸认定说错的人是我才说了上面这几句)。对该论坛上充斥的众多外行充内行什么都不懂还无知充有知(不止你一个。比如某些明明就一上传下载PDF和没事能喷几句毛子话的料)的人，这还要谦虚？ 我可以告诉你，你竟然把凯尔特语介词性短语发达和大量的名化动词的现象当成是其to have等个别动词所独有的，这足以说明你在复制粘贴这类三字四字句前连基本凯尔特语的动词词类的基本常见陈述形态都不了解，还腆着脸谎称学过，真为你家长感到羞赧啊 [ask于2016-07-13 23:15编辑了帖子]
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73#
发布于：2016-07-13 23:01
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74#
发布于：2016-07-13 23:16
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75#
发布于：2016-07-13 23:56
好了，没兴趣科普。我在该论坛说的话太多，虽然100%或接近100%都是正确内容，但难免树大招风，招一群肚里没货的自卑者嫉恨。Y染色体和语言谱系是有密切的关联关系的，研究点Y谱系、增进对语言使用民族的起源的了解，对了解语言的起源和演变是相当有促进作用的，听不懂，当我对牛弹琴收回。再者，本帖除前半部分跟那小白帽冲突了几句人类学(语言学谱系和人类Y染色体谱系之间的关系确实是事实，只是既然这些人不懂，我也不想解释了)之外，后面通篇都在谈语言，并未继续回到人种话题上，个别人就不要在这里跟风和拉帮结派相互“支持”和拉仇恨了。可以说，就算不谈民族起源，就谈纯语言，上面这类跟风者也说不上个所以然来。所以就别再在一旁煽风点火了。没干货的人，只会乘火打劫拉帮结派的人，没劲
[ask于2016-07-14 00:08编辑了帖子]
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76#
发布于：2016-07-14 00:14
我根本不介意在这类论坛得罪什么人，删号也不介意(只要有人从心底里认为把我删掉对你们这外语论坛不是个损失就行)，这类论坛网上多了去，我可去的地方有很多，跟该论坛部分偶尔才来的稀客网友也有私交，我与这些朋友聊得来，这就够了。这个世界很大，你无法让所有人满意，总有人与你合得来，也有人与你合不来，心里有鬼的人(我不认为台湾网友也是这样，我只认为他很不虚心，错了不肯认错，不知硬要充知之，这从以前那个PDF文件的纠错一事中就能看出。但有些躲在暗处的小人不是这样)，看我不爽的人，我怎么也没法让其爽，谁叫他们学识程度浅、自卑导致嫉恨呢
不多说了，想谈语言问题的可继续，不想谈的随便你们怎么处理 |
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发布于：2016-07-14 00:31
最后再罗嗦一句，拉丁语中的mihi是予格，予格根本不是前置性格更谈不上广义locative方位格(包括不带前置词的波罗的海方位格)的范畴，根本不符合下图说的locative possession类型
因而也根本谈不上东北欧以及俄语中的那堆广义方位格与拉丁语mihi est型有多紧密的相似性，因为逻辑上是两码事，因为予格是完全的独立格，而且在起源上也完全没有任何correlation的条件(时、空条件都不具备。完全关公战秦琼的两个概念)。刚好都不用habeo型，纯属巧合而已。而且前面几楼里，该给的文章和证据也都给了，再有胡搅蛮缠的人我一概不复，没兴趣与之争论 本帖后半段起都是在谈语言学，既然有人说人类学你说你听不懂，说我离题万里(实际只是你无知而已，不懂可以自行查阅我前面说的diachronic linguistics和anthropological linguistics的相互关系)，现在谈的是语言学，那些暗中潜伏的角落里的人总抓不到什么把柄了吧？语言学你就懂？你就是专家？那你上来给我说说？别什么正题都不会只会在一些主题无关内容上煽动得来劲。说实话，就算哪天我不在了，但贵论坛的人员如果自身学识水平能有提高(而不是把精力放在学术以外的内容上，互相勾心斗角等等。学术外行、吵架内行，鄙夷。我从来都是打开天窗说亮话)，不再每天重复PDF上传下载之类的活塞运动的话，其实也是件好事 [ask于2016-07-14 01:00编辑了帖子]
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发布于：2016-07-14 01:02
ask：谦虚有个前提，就是真心不懂，需要虚心请教。但懂的装不懂，这就是虚伪了，这会比你的不懂装懂更low。知之为知之，不知为不知，这是做人应有的美德。我不谦虚是因为没必要对门外人谦虚。要搞清楚，谦虚和虚心是两个不同概念。盲目装谦虚比盲目清高更无德，...回到原帖 不懂斯洛伐克的-l讀音 硬說是軟音 還非得給你找錄音證據來才肯認錯呢 果真是謙虛的典範呢 只是你的那種謙虛在這個世界上並不適用 ->另你学过凯尔特语？我马上上skype或QQ现场实时问你几个问题如何？ 這種人聲同以前也有過 玻璃心嘛 你要問我啥?Tá...agat? 這句最好用了 馬上就讓你那烏拉爾俄語崩潰 ->我在北中10多年前的老贴多去了，前面贴子我列举的北中2005年布列索尼支词序老贴，那时该论坛部分网民还穿开档裤呢，在我面前班门弄斧有意义？很有成就感？ 有的話為何一開始不拿出來呢? ->另给你科普一下，凯尔特语族的前置性结构根本不是出现在小小一个possessive里面，而是几乎超过60%的主谓语和动补里都充斥着这样的介词性结构，你说的这个只是其中很小的一环[所以你说什么这个与mihi est有关我真是笑了] 廢話 你在哪看到我說凱爾特語只有Tá才在句首了? ->立陶宛语那句竟连只有在教学用书和词典上才会出现的重音符号都没来得及删除，足可见你的Ctrl C+Ctrl V的电脑基本功有待提升外加连立陶宛语字母怎么书写都不认识，还在这不懂装懂 你哪隻眼睛看到我說我懂波羅的語了?A眼、B眼還是P眼? 這些句子當然是我從教科書上抄下來的 因為這些句子都很適合主題 而且有專家確認過 有問題嗎? 也許又玻璃心了 所以亂噴吧 ->一看就是个门外汉在这里无知充有知，所以我都懒得回你复制粘贴的这堆连通顺都称不上的内容，都懒得提出来 為何不提出來?不是很厲害?還能牽扯到政治種族呢 我的確知道不通順 我從來沒有裝大師 編過幾本辭典就四處亂噴 我的態度 跟大部份聲友一樣 來這裡互相學習 互相指正 錯了我們就提醒對方 大家一起進步 像你這種只為了炫耀自己知識故意留一手的人 不知道是哪個文化的謙虛典範呢? ->你竟然把凯尔特语介词性短语发达和大量的名化动词的现象当成是其to have等个别动词所独有的，这足以说明你在复制粘贴这类三字四字句前连基本凯尔特语的动词词类的基本常见陈述形态都不了解，还腆着脸谎称学过，真为你家长感到羞赧啊 剛去惡補回來才知道甚麼是介詞性短語嗎? 介詞性短語跟名化動詞發達一點也不影響凱爾特語不用habeo的事實啊 這個也能拿來噴 真为你家长感到羞赧啊 既然你在北中10多年前的老贴多去了，前面贴子我列举的北中2005年布列索尼支词序老贴，那时该论坛部分网民还穿开档裤，你何不直接說明凱爾特語不用habeo而用mihi est?跟凯尔特语介词性短语发达和大量的名化动词有何關係?你要繼續玩文字遊戲我奉陪到底 
->该列的文献、证据我都列了，继续视而不见胡搅蛮缠打肿脸充胖子的人我以后一概不复 就看我是不是继续视而不见胡搅蛮缠打肿脸充胖子的人囉 順帶 皮克特人跟烏拉爾人有神秘淵源的證據如果有就趕快拿出來吧 [dekdentei于2016-07-14 01:41编辑了帖子]
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79#
发布于：2016-07-14 01:09
dekdentei：不懂斯洛伐克的-l讀音 硬說是軟音 還非得給你找錄音證據來才肯認錯呢 果真是謙虛的典範呢你要繼續玩文字遊戲我奉陪到底 ------ 呵呵，不好意思，没兴趣。我知道你们华南人爱较真和容易激动(可能气候原因，热带雨林容易骚动) 你哪隻眼睛看到我說我懂波羅的語了?A眼、B眼還是P眼? 這些句子當然是我從教科書上抄下來的 因為這些句子都很適合主題 而且有專家確認過 有問題嗎?也許又玻璃心了 所以亂噴吧 ------- 哟，还挺自豪啊，我就是不懂，我还要不懂装懂列给你看，咋了？对，没咋，所以我前面说你不懂不要装懂，你就完全没必要这么激动。看你又是A眼B眼P眼全身上下的眼这么激动高潮就更是怕怕，你还是自嗨吧。皮克特人跟乌拉尔人之间的待定渊源只备一说，趣味之说，我并没说那是定论，文章链接前面也给了，给得清清楚楚，若继续装没看见你就继续自嗨 别的不跟你们罗嗦了，学术外行，吵架内行，我没空理你们 |
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