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60#
发布于：2016-07-13 23:56
好了，没兴趣科普。我在该论坛说的话太多，虽然100%或接近100%都是正确内容，但难免树大招风，招一群肚里没货的自卑者嫉恨。Y染色体和语言谱系是有密切的关联关系的，研究点Y谱系、增进对语言使用民族的起源的了解，对了解语言的起源和演变是相当有促进作用的，听不懂，当我对牛弹琴收回。再者，本帖除前半部分跟那小白帽冲突了几句人类学(语言学谱系和人类Y染色体谱系之间的关系确实是事实，只是既然这些人不懂，我也不想解释了)之外，后面通篇都在谈语言，并未继续回到人种话题上，个别人就不要在这里跟风和拉帮结派相互“支持”和拉仇恨了。可以说，就算不谈民族起源，就谈纯语言，上面这类跟风者也说不上个所以然来。所以就别再在一旁煽风点火了。没干货的人，只会乘火打劫拉帮结派的人，没劲
[ask于2016-07-14 00:08编辑了帖子]
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61#
发布于：2016-07-13 23:16
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62#
发布于：2016-07-13 23:01
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63#
发布于：2016-07-13 22:01
dekdentei：英語的部分還輪不到你來教谦虚有个前提，就是真心不懂，需要虚心请教。但懂的装不懂，这就是虚伪了，这会比你的不懂装懂更low。知之为知之，不知为不知，这是做人应有的美德。我不谦虚是因为没必要对门外人谦虚。要搞清楚，谦虚和虚心是两个不同概念。盲目装谦虚比盲目清高更无德，盲目装谦虚就是虚伪，懂几分说几分话的、心直口快的真小人，比肚里没三两货还自许极高、对这个不服对那个不爽的伪君子(不在该论坛，是别的地方，真正的学术论坛，我也不只是潜水看别人)强。想通过骂我搏出位，我感觉你找的真不是地方 我學凱爾特語 戳破了你的烏拉爾俄語說 你就說學凱爾特語沒用这问题太low了，俄语该结构乌拉尔源到底成不成立，看到这里的人都能明白(该列的文献、证据我都列了，继续视而不见胡搅蛮缠打肿脸充胖子的人我以后一概不复)。至于什么凯尔特语族的动名词组织结构，我在北中10多年前的老贴多去了，前面贴子我列举的北中2005年布列索尼支词序老贴，那时该论坛部分网民还穿开档裤呢，在我面前班门弄斧有意义？很有成就感？ 另你学过凯尔特语？我马上上skype或QQ现场实时问你几个问题如何？ 另给你科普一下，凯尔特语族的前置性结构根本不是出现在小小一个possessive里面，而是几乎超过60%的主谓语和动补里都充斥着这样的介词性结构，你说的这个只是其中很小的一环[所以你说什么这个与mihi est有关我真是笑了]，再看看你前面那个例句，立陶宛语那句竟连只有在教学用书和词典上才会出现的重音符号都没来得及删除，足可见你的Ctrl C+Ctrl V的电脑基本功有待提升外加连立陶宛语字母怎么书写都不认识，还在这不懂装懂 所以我一看就知道这些语言你一个都没学过，全都是直接复制拷贝(包括凯尔特语，你竟然连preposition+verbal noun在北支凯尔特语里根本就是是普遍得再普遍不过的普适性现象而根本不仅仅是“to have”领属动词特有的现象这点常识都不知道，还堂而皇之拿此作为该领属动词与mihi est有关的“论据”，一看就是个门外汉在这里无知充有知，所以我都懒得回你复制粘贴的这堆连通顺都称不上的内容)，都懒得提出来，你居然还敢主动说出来，这秀无知还是秀有知？你知道我为什么不回你么？是因为你凑的这几个初级句太low，根本连通顺都成问题。我跟一门外汉回什么？我自来特讨厌不懂装懂、明明错了还特别不虚心胡搅蛮缠的人。已经够克制脾气的了。所以我不回(后来被胡搅蛮缠得实在是火了，贴了一大堆文章和证据，还要死皮赖脸认定说错的人是我才说了上面这几句)。对该论坛上充斥的众多外行充内行什么都不懂还无知充有知(不止你一个。比如某些明明就一上传下载PDF和没事能喷几句毛子话的料)的人，这还要谦虚？ 我可以告诉你，你竟然把凯尔特语介词性短语发达和大量的名化动词的现象当成是其to have等个别动词所独有的，这足以说明你在复制粘贴这类三字四字句前连基本凯尔特语的动词词类的基本常见陈述形态都不了解，还腆着脸谎称学过，真为你家长感到羞赧啊 [ask于2016-07-13 23:15编辑了帖子]
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64#
发布于：2016-07-13 21:36
ask：不存在“其他语族”。就是极个别几个零星语而且是地理上跟Circum-Baltic Area在地理上根本没有任何关联的地区，可以告诉你钻这种牛角尖没有意思，因为北俄、诺夫哥罗德方言的发展轨迹是非常明确的，抓住拉丁语这一根本非地理连续统上的十万...回到原帖 ->英语little是什么意思能看懂吧？英语little和a little的区别能分清吗？我想没必要像解释前面的help一样再解释一遍吧？ 英語的部分還輪不到你來教 我把美國青少年的網路用語拿來用是因為我知道美國這部英語改造機總有一天會讓這些用法變成正式的語法 尤其網路已經滲入了每個人的生活中 這些方便的用法最後會像help sb. to do sth.變成help sb. do sth.一樣對口語發生影響並進一步成為正式語法 如果有一天出現She hots這樣的句子 我一點都不意外 也許你已經意識到自己沒砲彈可以打了吧? ->而且，该人既然能清晰地知道拉丁语mihi est型与habeo型的对立，却依然能认定 認定甚麼?自己的臆想是正確的嗎? 拉丁語有兩種型態就是印歐語表達方式多元的一個佐證 東斯拉夫語有兩種型態 波羅的語也有兩種形態 只是在不同的條件下有了不同的演化 我突破了盲點 說凱爾特語完完全全地拋棄掉了habeo型 完全採用mihi est型 你就把皮克特人跟烏拉爾人聯繫在一起 也難怪你看到別人學凱爾特語會不爽 因為你根本就不記得凱爾特語有這玩意吧? 說要拿出跟遺傳學無關的證據 結果拿出來的還是基於地緣跟遺傳學的推論 東斯原先有兩套 但白俄羅斯跟烏克蘭曾經受波蘭影響 所以波蘭的特徵較為明顯 而東正教羅斯跟天主教波蘭的對立造成俄羅斯刻意選擇跟波蘭不一樣的表達方式相當合理 就跟俄羅斯在так/да上面的選擇一樣 Так代表波蘭勢力 Да代表東正教 你以前噴的跟語言有關 雖然離題 但我們不介意 這裡是語言論壇 這次加上遺傳學我覺得可以接受 在這裡搞遺傳的你不是第一個 民族流動遷徙還得靠遺傳學跟考古學來佐證 但是從遺傳學能直接扯到北約 還跟裹腳布最愛聽的白烏非東斯拉夫說直接呼應 這個除了噁心 其他詞真無法精確形容 聲同的環境之所以好就是因為這裡的每一個人都是抱著學習的心情來的 鮮少有人是抱著那種強迫他人接受特定觀點的態度來的 即使有也就一兩次 像你這樣從剛出現到現在一路噴到底的還真沒別人 最讓人感到不可思議的是每次一出現就噴一大堆東西的人居然說別人是噴子 每次你說的每一句話我都隱約嗅得到你在說"我懂很多你們不懂的東西，你們這個論壇水準不怎麼樣" 編辭典確實能學到很多東西 但是又怎樣?你還不是把斯洛伐克人的-l當成軟音 還是面對面口談呢 而且我估計整個論壇裡最不懂謙虛的就是你吧 居然還有臉叫別人要謙虛? 連凱爾特語最重要的mihi est都不記得 就將habeo定義為印歐標準型態 我學凱爾特語 戳破了你的烏拉爾俄語說 你就說學凱爾特語沒用 也許你還是適合比較有水平的外國論壇吧 [dekdentei于2016-07-13 21:58编辑了帖子]
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65#
发布于：2016-07-13 21:15
《Language Contact in the Medieval East Baltic》
这篇文章中的下列图片是最简明清晰的 别的我就不多解释了。一目了然 图片：balticcontact-4fb502dca963ad74ae048d84acd5fc80.png 
这个locative是指广义上的，包含了我在15#说的像u nas/у нас这样的形式在内的所有类似结构，也包含了芬语支的接格(ET-EE alalütlev FI-FI adessiivi EN-GB adessive)型领属结构 |
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66#
发布于：2016-07-13 20:20
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68#
发布于：2016-07-13 20:16
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69#
发布于：2016-07-13 20:14
长篇大论，引经据典，英文俄文，芬文立陶宛文。。。我建议版主沉贴，因为本贴楼主只提了个鸡毛蒜皮的俄语问题，再这样引申下去，不符合声同论坛的宗旨了。。。。。
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70#
发布于：2016-07-13 20:10
类似文献有很多。北俄历史上确实存在过mihi est型物主结构和habeo型物主结构的竞争，但这种结构并不是与拉丁语一样直接从早期原始印欧继承的。看过一点Old Church SLV发展史的人就知道，那个时代的SLV有没有mihi est型。因此与之同辈分的拉丁语有该型根本说明不了任何问题，而且地理上也完全不连续，中间隔了一大段历史上从来都是habeo型的区域。所以试图将这种环波罗的海区在晚近历史上才发展出的年轻结构归诸更古老的共祖成分遗存无疑是徒劳的
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71#
发布于：2016-07-13 19:52
dekdentei：依舊是直接忽略掉了其他語族的mihi est結構不存在“其他语族”。就是极个别几个零星语而且是地理上跟Circum-Baltic Area在地理上根本没有任何关联的地区，可以告诉你钻这种牛角尖没有意思，因为北俄、诺夫哥罗德方言的发展轨迹是非常明确的，抓住拉丁语这一根本非地理连续统上的十万八千里外的孤例(懂什么叫孤证不立么？)无疑是徒劳的，没人说拉丁语跟乌拉尔混过，但拉丁语的mihi est型与habeo型对立，与地理上相隔十万八千里外且文献中明确有迹可寻的远晚于拉丁语而分化形成(而不是两者同时从原始印欧继承)的俄型mihi est能有什么关系？ http://www.veche.net/linguistics/baltic_sprachbund However, in Latvian and old north Russian (as well as modern Russian), locative-type possession is found in addition to or in place of older 'have'-types. This can with little doubt be attributed to Finnic influence.英语little是什么意思能看懂吧？英语little和a little的区别能分清吗？我想没必要像解释前面的help一样再解释一遍吧？而且，该人既然能清晰地知道拉丁语mihi est型与habeo型的对立，却依然能认定 Russian doesn't have a verb ‘to have’ because it spread over a Uralic-speaking substrate, and the Uralic languages use a mihi est construction. All of the other Slavonic languages continue to use a verb ‘to have’ descending from Common Slavonic *iměti 该人说了，“the Uralic languages use a mihi est construction”，但该人并没有告诉你Circum-Baltic Area的mihi est-type与十万八千里外的拉丁文里的同类结构有几把毛的关系，两者完全是多地区独立起源(大部分语族根本缺失，少数语族里的也是根本不属于上述地理连续统的)，你懂这是什么意思么？你以为该人的智商也跟语言论坛上有些人一样是75？还是65。除非该人有自打脸的习惯，我在明知道Uralic里有类拉丁的mihi est型，还把俄语的相似型归诸Uralic而不是拉丁 这篇文章可不是上文的人写的： http://www.veche.net/linguistics/baltic_sprachbund 我没兴趣再陪你们钻牛角尖争论，有些东西不言而喻 [ask于2016-07-13 20:08编辑了帖子]
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72#
发布于：2016-07-13 18:34
ask：我找了几个，你们自己将就着看看，到底是我循环论证还是你们为了反对而反对： 依舊是直接忽略掉了其他語族的mihi est結構 而且不說 還忘掉了拉丁語有這個重要的結構 也許拉丁人在遷入歐洲前也跟烏拉爾人混過吧 |
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73#
发布于：2016-07-13 13:45
相关的讨论有很多，我懒得一一找出：
http://www.omniglot.com/blog/?p=6263 Laurits says:真要给你们找找上述这些人的说法的官方出处也随便找找，时间问题而已。但没意思，我没兴趣为争论而争论。俄语的这种结构来自乌拉尔语(也许汉特，也许曼西)或其境内的其他相关民族的语言，这在我看来是毫无疑问的，beyond dispute的事情。还是先把英语学好吧英语很重要 我英语也不好经常打错字(比如把unstressed打成unstress)，但应付一般的文献绰绰有余。而该论坛还有很多“小语种”人连英文文献查阅都有困难，经常上论坛求别人上传下载一堆PDF。该论坛连个“英语”版都没有，大抵是设版的人以为英语很简单是小case吧，个个都是英语高手，什么德法语简直不在话下还英语，呵呵 |
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74#
发布于：2016-07-13 13:32
dekdentei：能有甚麼證據? 我找了几个，你们自己将就着看看，到底是我循环论证还是你们为了反对而反对： https://www.reddit.com/r/linguistics/comments/1eo4x7/did_protoindoeuropean_have_a_verb_for_to_have/ Conversely, Ukrainian, which is allegedly closer to The Old East Slavic language in its grammar and vocabulary, has retained the widespread use of the verb 'to have' ("мати" in Ukrainian): "я маю двох дітей" (I have two kids). Russian doesn't have a verb ‘to have’ because it spread over a Uralic-speaking substrate, and the Uralic languages use a mihi est construction. All of the other Slavonic languages continue to use a verb ‘to have’ descending from Common Slavonic *iměti http://forum.wordreference.com/threads/the-history-of-to-have-in-east-slavic-languages.2591999 the history of "to have" in East Slavic languages In the present-day Slavic languages the the correspondig forms of the verb иметь (imieć, mať, mít, imati, ...) generally prevail (as far as know, surely in the Western Slavic languages). This practically confirms what Giorgio is speaking about. On the other hand, the present-day Russian prefers the construction "at/to me is" even though the verb иметь ("habere") does exist, and it was used in the past more frequently than today. That's why I think that the Turkic (or Uralic etc ... where the "habere" verb does not exist) influence is a possible explanation for this phenomenon. In other words, the construction “у меня есть” (literally so) is not common in the Slavic languages in the sense of “to have”. 剩下的我也懒得给你找了。我不是为反对而反对而来。遗传学和语言学你们不懂，也不懂Y-chromosome和language phylogeny之间的correlations(就像我在这贴里所科普的一样)，但没必要纯粹为了反对而反对。不懂的东西就谦虚点，千万不要不懂装懂。我也是这样勉励自己的 |
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75#
发布于：2016-07-13 02:16
补充一句，立taip芬kyllä都是“这样”之意(波兰和白俄的tak/так或为16世纪波兰-立陶宛王国时期受立陶宛语里的对等词taip影响的产物，从而与芬兰语的kyllä一起形成一个语义连绵区。爱拉在近现代受瑞典和德国影响太大，原先它们应该也不是ja区的，而属于taip-kyllä语义区)。版大说俄人为了保卫自己“纯正的斯拉夫人”的文化纯洁性而不与东北欧人(即所谓白海-波罗的海型人群)苟同的说法，指不定还真有点靠谱之处，呵呵
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76#
发布于：2016-07-13 01:40
leolim_ru：多谢指教啊！那我就去看看拉脱维亚语和立陶宛语。不过，我外孙女今天又尿我床上了，我得换褥子和床单。我都疯了！回到原帖我说的相对简单是指东波罗的沿海三国北部，也就是上图里归在ja区的爱沙尼亚语(语法形态比芬兰语简化)和拉脱维亚语(语法形态比立陶宛语简化)，而不是拉脱维亚语和立陶宛语。立陶宛语分词系统发达，还是相对比较保守的 我没想明白的是，为什么俄语和乌、白、波三种语言不一样。而так在其他三种语言中的意思也就是“是这样”的意思。和俄语一样。可能是俄语自认为是纯正的斯拉夫人而学习借用了很多保加利亚语词吧？毕竟当时基里尔和梅福丢斯去斯拉夫人地区传教是去的保加利亚。在我眼里保加利亚从来就不是斯拉夫人。明明最初是一群后天学了斯拉夫语、被斯拉夫同化的突厥保加尔人。尽管后来又重新被斯拉夫化和色雷斯化，因此今天的保加利亚人在遗传上并不近南俄草原那些鞑靼，但总之，该语言没法令人联想到“正宗斯拉夫语”，即使教会斯拉夫起源于该地。马其顿人也是，主要是类希腊的巴尔干土著，与斯拉夫人半根毛关系都没有，他们跟现在的阿尔巴尼亚人都比跟毛子关系近 |
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77#
发布于：2016-07-13 01:14
leolim_ru：我没想明白的是，为什么俄语和乌、白、波三种语言不一样。而так在其他三种语言中的意思也就是“是这样”的意思。和俄语一样。可能是俄语自认为是纯正的斯拉夫人而学习借用了很多保加利亚语词吧？毕竟当时基里尔和梅福丢斯去斯拉夫人地区传教是去的保加利亚...回到原帖東斯拉夫因為跟南斯拉夫一樣 在西斯拉夫分離出來後才分化 烏 白朝照理來說應該是說да的 但被西斯拉夫的波蘭佔領 自然會受其影響 莫斯科公國在蒙古時代為了保存正教文化 不僅從拜占庭和基輔把東正教的重要機構弄去莫斯科 還開始將教會斯拉夫語的詞重新借入 之前我找到了一本不錯的羅斯語文獻分析教材 白俄羅斯出版的 裡面有提到古東斯拉夫語和古斯拉夫語的關係以及對現代俄語的影響 明天有空放上來分享 |
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78#
发布于：2016-07-13 01:02
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79#
发布于：2016-07-13 00:58
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